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【STAP細胞】他の研究者が試してみても成功しない…理研は詳細な作成手順を公開へ★2

1:2014/03/02(日) 16:09:38.13 ID:
あらゆる細胞に変化できる万能細胞、STAP細胞(刺激惹起性多能性獲得細胞)の作製に成功したと、
理化学研究所発生・再生科学総合研究センター(神戸市)が発表し、1カ月がたった。作製方法が「簡単」とされた点も注目を集めたが、
国内外の研究者からは「実験が再現できない」との報告が上がり、論文の不備も指摘されている。理研は、
詳細な作製手順を公開する準備を進め、論文の不備についても調査を始めた。

 論文は1月30日付の英科学誌ネイチャーに掲載された。発表した同センターの小保方晴子・研究ユニットリーダー(30)によると、
マウスのリンパ球を弱い酸性の溶液に30分浸すだけで作製に成功した。細胞を細い管に無理やり通したり、毒素をかけたりしても作製できたという。

 「簡単」との発表に、世界各国の研究者がSTAP細胞の再現実験に取り組んだ。米国の研究者のホームページには2月19日までに、
各国から10件の実験報告が寄せられた。小保方さんの論文とは条件が異なる実験が大半だが、成功例はない。
実験報告を寄せた関西学院大の関由行専任講師は、マウスの胎児の皮膚細胞で2回実験したが、
再現できなかったという。「論文と違う細胞を使ったためだろうか。論文に書かれていないコツがあるのだろうか」と話す。

 論文の共著者で元理研チームリーダーの若山照彦・山梨大教授は毎日新聞の取材に「論文の価値を高めようと、
簡単と強調しすぎたかもしれない。作製は難しいことは難しい」と明かした。若山教授自身も、
小保方さんと一緒に実験した時は作製できたが、山梨大に移ってからはあと一歩のところで作製できていないという。
「細胞を溶液に浸す時など、見落としていたところにコツがあるのかもしれない。もう一度習えば再現できると思う」と話す。

毎日新聞 3月2日(日)11時45分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140302-00000015-mai-sctch
2014/03/02(日) 11:51:03.84
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393728663/
(続)

88:2014/03/02(日) 16:34:55.83 ID:
>>1
【STAP細胞】無断引用の疑い 別論文の記述と酷似 理研も調査中か★5
uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393680685/

実験生物系は、現象を発見して、そののちその現象を説明する理論やら機構モデルを立ち上げる、という順番だからねぇ。
今は「スタップ現象を発見しました。」って段階で、疑われてる。
理論的には可能、ていうか、仮説としてはなくはない。勿論あり得ないだろ、て立場の人もいる。
ある、と信じる人が、実験し続ける。そこは、科学というより「信仰」の世界。
オボコのやったことは、まあネッシーの捏造写真みたいなもんだな。研究者としては許されない。
   ↓
要するに、テレビから貞子さんが出てきたことについて、科学的に説明できないとオカルトになってしまうってことかス?(゚ω ゚)エロい人たち
   ↓
エロい人じゃないけど、いいねwおもしろい。そういうことだよね。
なんとかTVを立体的に見せる方法は無いかと立体メガネを使って見る映像にしたり、
メガネなくても飛び出して見える3Dとかできて皆が一生懸命取り組んでいるところに、
小保方さんが「リング見てたら、中から貞子が出てきて部屋の中歩いてましたよ?」と言うから大騒ぎになったわけで。
   ↓
ナルホド(゚ω ゚)
と、いうことは、今、みんなで論文の通りに貞子さんをテレビから出そうとしても、誰も出せないって感じでOK?(゚ω ゚)
   ↓
STAP細胞騒動の説明に困ってたが、リング貞子の説明で完璧だ。
しかし、実際に小保方晴子が外部環境による刺激方式で万能細胞を作った可能性もある。
   ↓
出せる日は来ると思うけど、小保方さんのやり方ではないよね。今でもあるよね。
東京駅に映写機で映像を写して立体で動いているように見せたり、
カメラを通して見ると、その先に立体映像が現れたり、
いつかはどの家庭にも天井に映写機が設置されて画面から登場人物が出てくるのはあたりまえになる。
それを目指してる人は多くいると思うけど、
それを「おじさんタチが難しいこと言って難しいことやって挫折してるけど
女子力でたまたまDVD借りてきてスイッチ入れたら簡単に出てきましたよ?」と言ってるのが小保方さん。
94:2014/03/02(日) 16:37:09.21 ID:
>>88
246 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2014/03/02(日) 11:44:42.21 ID:vvNqxFFz0 [7/7]
>>235
>
>>230
>
>>233
> 現在、呪いのビデオテープの違いで理論的には出てくるはずだけど、出てこないって感じなのかス?(゚ω ゚)理論的にも無理な感じ?

原理的考え方には、二つの現象が背景にある。
一つ目は
「皮膚の傷口が、わけのわからん細胞組織、でふさがって、それが再び皮膚になっちゃう。」
そういう怪我が脱分化(初期化)と再分化の兆候だと目をつける。
二つ目は、
「実験用の幹細胞そのままだと、脱分化(初期化)と再分化の変化の兆候がない。
 が、細胞やっと通るほどの細いガラス管を通した場合のみ、幹細胞の脱分化(初期化)と再分化が起こる。」
ガラス管の外部刺激が脱分化(初期化)と再分化の兆候だと目をつける。
この二つの現象をヒントに、外部刺激で初期化ができるんじゃないかという発想で、
細胞に弱酸性のオレンジジュースをかける刺激という実験方法になる。
143:2014/03/02(日) 16:53:13.13 ID:
>>94
傷口がどうやって塞がるのかは納得するなあ。
要は何らかの異常な刺激を受けると怪我した思ってそうなる訳だと。
今ちょうど火傷してて表皮を失っているけど生えてくるからなあ。
これ表皮が表皮に増えて塞がるわけじゃないもんな。
147:2014/03/02(日) 16:54:41.73 ID:
>>143
そういうのは万能幹細胞関係なしにメカニズムがわかっています
651:2014/03/02(日) 19:29:16.87 ID:
>>1
やってることは、植物細胞のクローン実験と変わらないんだから
現状では、再現に必要な要素が不足してるっていうだけのことでしょ。
2:2014/03/02(日) 16:09:46.85 ID:
 iPS細胞(人工多能性幹細胞)を開発した山中伸弥・京都大教授は「iPS細胞が世界で急速に普及したのは、
再現性が高く、どの研究室でも作製できたことが大きい。STAP細胞が広く使われるようになるには、
再現性の高さがポイントになる」と指摘する。

 こうした状況から理研は、詳細な作製手順の公開時期や方法を検討している。【斎藤広子】

    ◇
 論文については、STAP細胞からできたとされるマウスの胎盤の写真が、別の条件下での実験の画像としても掲載されている
▽実験データの画像が切り張りされたように見える--などと指摘された。理研とネイチャーがそれぞれ調査を進めている。
理研は「成果そのものに問題はない」と強調、問題の写真について若山教授は「単純ミスだ。多くの写真を小保方さんに送った。
論文を何度も書き直しているうちに、どれがどの写真か分からなくなったのではないか」と説明している。

 ◇ことば【STAP細胞】
 iPS細胞(人工多能性幹細胞)と同じように、体のあらゆる部分に変化できる多能性を持つ細胞。理化学研究所などが
マウスでの作製成功を報告した。「STAP」は「刺激がきっかけで、多能性を手に入れた」という意味の英語
「Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency」の略。(終)
5:2014/03/02(日) 16:10:56.23 ID:
落ちこぼれから海外留学でネイチャーに載り、一発逆転したマジックハンド若山照彦さん

ヒト・クローン胚導く”魔法の手” 小学校の成績はほとんど「2」 ■若山 照彦さん
http://www.nararika.com/renraku/02renraku/shinhasou/030101jinzai.htm

ハワイ大留学中の一九九七年に世界初のクローンマウスづくりに成功し、
英科学誌「ネイチャー」の表紙を飾った。

六年間、一度も勉強したことがなかった。小学校の成績は五段階でほとんどが2。
六年間を通じて、4は理科の一つだけ。

地元の公立高から一浪して茨城大学農学部に合格したが、周りを見回せば、
やはり自分がビリだった。

英語が苦手だ。だが、「英語の論文が読めないから過去の成果にとらわれない。
論文に書かれている”常識”に左右されずに自由なテーマに挑戦できる」と、
英語嫌いを自分の強みに変えていった。

 「東大や京大出身の優秀な人に勝つには、だれもやらないことをやるしかない。
失敗しても当たり前。その分だけチャンスもおおきい」

政府が七十億円を投じて神戸に建設した理化学研究所
「発生・再生科学総合研究センター」のチームリーダー、若山照彦(35) ※当時
8:2014/03/02(日) 16:12:25.27 ID:
     / ̄ ̄ ̄\
   /ノ / ̄ ̄ ̄\
  /ノ / /        ヽ
  | /  | __ /| | |__  |
  | |   LL/ |__LハL |
  \L/ (・ヽ /・) V
  /(リ  ⌒  。。⌒ )   
  | 0|     __   ノ    トンズラオボコ イヒヒ!
  |   \   ヽ_ノ /ノ
  ノ   /\__ノ |
 ((  / | V Y V| V
  )ノ |  |___| |
    | | ~  ~ |
9:2014/03/02(日) 16:12:47.83 ID:
マスゴミが持ち上げたものは糞という法則
11:2014/03/02(日) 16:13:17.21 ID:
週刊新潮 2014年2月13日号 STAP細胞「小保方晴子」高校時代は中の中でちょっとイタい子!
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
「成績はピカイチではなく真ん中か、それより少し上ぐらいでした。
感情を表に出すよりは内に秘めるタイプで、見た目はいたって普通ですが、
発想の端々に見るべきものがある、という感じでした。
ペットにカメを飼っていると言っていましたが、たしかに犬や猫よりも
躊躇なくカメを選ぶようなタイプでしたね。
割烹着を着て研究しているというのも納得できます。」
(高校時代の恩師)

ただ、やはり”不思議ちゃん”の面は記憶に残っているそうで
「少し”イタい”ところがある子でしたね。
たとえば、小保方に好きな男の子がいたときのこと。
思いつめた結果かなにか知りませんが、彼女、
その子と付きあってもいないのに、付き合っていると
思い込んでしまったらしいんです。
その結果気まずくなってしまったんじゃないかなぁ」
(高校時代の同級生)

週刊文春2014年2月13日号 ”一途なリケジョ”小保方晴子さんの「初恋と研究」
http://shukan.bunshun.jp/
「成績は二百人中十位くらいでしたが」(公立小中の同級生)

「当時は、後に国立医学部に進学したバレー部の秀才にずっと片思いしていました。
彼にはその気がなかったようですが、彼女はとても思いが強く、
『もう諦めたほうがいいよ』と忠告する友人たちに『もう彼女だもん!』と泣きながら
食ってかかり、ハラハラしたほどです」(高校時代の同級生)
568:2014/03/02(日) 19:00:30.19 ID:
>>559
>>11
14:2014/03/02(日) 16:13:57.50 ID:
     / ̄ ̄ ̄\
   /ノ / ̄ ̄ ̄\
  /ノ / /        ヽ
  | /  | __ /| | |__  |
  | |   LL/ |__LハL |
  \L/  癶  癶 V
  /(リ  ⌒  。。⌒ )  どうやって細胞を刺激したか
  | 0|     __   ノ   詳しく知りたい? ♥
  |   \   ヽ_ノ /ノ  
  ノ   /\__ノ |
 ((  / | V Y V| V
  )ノ |  |___| |
    | (       )
18:2014/03/02(日) 16:14:18.62 ID:
>小保方さんの論文とは条件が異なる実験が大半だが、成功例はない。
だからまず、手本通りやれと
話はそれからだろ?
60:2014/03/02(日) 16:26:25.64 ID:
>>18
スッポンが鍵だと思う。
水槽あるとただでさえ浮遊菌にカビが多くなるのに
23:2014/03/02(日) 16:16:05.79 ID:
これでもう作り放題やんw
せっかくの技術が他国で使い放題w
25:2014/03/02(日) 16:16:47.79 ID:
STAP細胞(刺激惹起性多能性獲得細胞)の開発を行ったと小保方晴子氏が主張し、
メディアが報道した問題、そして壮大な物語の結末とは…STAP細胞問題に隠された真相とは…
すべてが明らかに!研究者への切なる思いが込められた魂の物語!豪華キャストでついに映画化

           2015年、秋公開予定
        「STAP開発の攻防」  原作 山崎豊子 
              
小保方晴子: 遠野凪子、 若山照彦・教授: 温水洋一、 笹井芳樹・理研副センター長: 升毅  
大和雅之・教授: 深沢敦、 常田聡・教授: 甲本雅裕、 野依良治・理研所長: 伊武雅刀          
チャールズ・ヴァカンティ・教授: リチャード・ギア、 Nature誌・査読担当: ブルース・ウィルス、 
フランクフルト研究所・所員: トム・クルーズ、 森口尚史・元東大特任研究員: 阿部サダヲ            
小島宏司・准教授: 小木茂光、 NHKアナウンサー: 夏木マリ、 古舘伊知郎: 小日向文世、 
山中伸弥・京都大教授: 段田安則、 下村博文・文科大臣: 柳葉敏郎、 田村憲久・厚労大臣: 遠藤憲一、 
安部晋三・首相: 佐野史郎
              
26:2014/03/02(日) 16:16:50.21 ID:
STAP細胞なんか世界的に誰にも認められてないだろ?
知り合いのフランス人に「オボコ知ってるか?」って聞いたら「Who are you?」だってよw
ジャップみじめすぎワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
42:2014/03/02(日) 16:19:35.88 ID:
使う細胞に条件があるなら、対した発見でもないんじゃないのか?
そんな印象。
43:2014/03/02(日) 16:19:42.51 ID:
>各国から10件の実験報告が寄せられた。小保方さんの論文とは条件が異なる実験が大半だが、成功例はない。

>論文とは条件が異なる実験が大半
それでええの???
47:2014/03/02(日) 16:21:27.02 ID:
STAPを疑う人いるが、あの中山教授でさせ白旗上げて認めたんだぜ
58:2014/03/02(日) 16:25:15.28 ID:
そもそも、哺乳類でSTAPは、原理的に存在することは不可能なんじゃないか?

植物の個体は、脳が無いので、その各細胞はいわば「分権化」されている。
このため、各細胞が簡単な刺激で勝手に初期化しても、個体にとって大きな問題ではない。

一方、哺乳類の個体は、脳を中枢として「中央集権化」されている。
したがって、各細胞が簡単な刺激で勝手に初期化したら、個体にとって致命的となる。
このため、各細胞が簡単な刺激で勝手に初期化しないよう、厳重なブロックが施されるように進化してきた。
突然変異で簡単に初期化できるようになっても、進化の過程で直ぐに排除される。
厳重なブロックを解除するためには、iPSのように、人為的にDNAレベルで操作することが不可欠。

つまり、個体が脳を中枢として「中央集権化」している哺乳類においては、STAPは原理的に存在しえない。
61:2014/03/02(日) 16:26:32.85 ID:
詳細な手順を公開するのはいいが、理研はその通りにやって作れるんだよな?
当の理研でさえ、今は作れません!な気がしてならない
72:2014/03/02(日) 16:29:48.35 ID:
┏━━━━━━━━━━━┯
┃    /ノ / /        ヽく
┃    | /  | __ /| | |__  | ゝ
┃    | |   LL/ |__LハL |〈
┃    \L/ (・ヽ /・) V  7
┃    /(リ  ⌒  ●●⌒ ) ノ
┃    | 0|     __   ノ,イ
┃    |   \   ヽ_ノ /ノ |\
┃  ,-、ノ   /\__ノ |\ `ヘ、
┃ / ノ/ ̄/ | V Y V| V ><  `∟_
┃/  L_      |___| |/         ト、,_
┃   _,,二)     )/              〔―ヽ、人,,r、__
┃   >_,フ      /                }二 コ \.  Li\_,
┃__,,,i‐ノ     l              └―イ   ヽ |   ┃
┃            l                   i   ヽl   ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
バカ教授とのおもひで
86:2014/03/02(日) 16:34:20.30 ID:
>>72


/

セピア色の思い出。
84:2014/03/02(日) 16:34:02.73 ID:
再現できてても、出来ないと行っておけば日本は足踏みせざるおえない。
85:2014/03/02(日) 16:34:03.62 ID:
オボ子にもう一度作らせてみればいい
それで出来なければクロ確定
89:2014/03/02(日) 16:35:06.67 ID:
やっぱ私大はダメだな…3教科しかやってないから知的にカタワなんだよね。近親相姦繰り返して、欠陥生物になっちゃった朝鮮人みたい

まだ早慶は、旧帝落ちた人が入るからOBもある程度レベル保ってるけど、専願生は卒業後も惨憺たる実績だと思うわ。

国は追跡調査して、私大を指導すべき。学生欲しさの低ハードル入試を許してると国が滅ぶよ
110:2014/03/02(日) 16:41:01.10 ID:
>>89
日本のノーベル賞受賞は全て国立大学出身者。
学歴低い連中は旧帝と早慶が同レベルと考えてるらしいけど。
111:2014/03/02(日) 16:42:14.13 ID:
偏差値50私立理系新設バイオ大学へ入学して卒業した。
すると、無職(むしょく)の私を見て親は混乱、動揺(どうよう)、狼狽(ろうばい)した。
親が混乱、動揺、狼狽する姿を見たくない。
そうなら、中学生は進学高校へ、高校生は上位大学へ入学したほうがいいよ。

直感(ちょっかん)でパッっとわかる具体例(ぐたいれい)はこんなのがある。
その大学で研究室(けんきゅうしつ)の配属(はいぞく)が正規に確定(かくてい)した。
割り振られた研究室へ昼間に扉(とびら)を開けて中に入った。
すると腕や肩をつかまれて廊下(ろうか)へ放り出された。
体も壊した。これじゃ、偏差値50私立理系新設バイオ大学で将来の準備は無理だ。

 web-n15-00344 2014-03-02 14:26
  分割画面で猫のイラストが出ます。
http://freett.com/bio20130221/index.html
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1389104255/3-

偏差値50のバイオ大学だ。ザックリ言うと富裕層を逆恨みする共同体だ。
「お金持ちを逆恨みする人々」で自分の人間関係を固めて、富裕層へ壁を作る女たちだ。
仮に、東京女、多摩女が同じ運命なら、首までドップリ浸かった「アンチ富裕層」の派閥内で結婚する。
強欲な田舎娘たちは、「お金持ちを逆恨みする人々」と互助会のクセに、富裕層と結婚したがる。
娘の個人技で富裕層をだませても、娘の取り巻き連中がトゲとなり、富裕層方面の人間関係は失敗する。
(田舎娘には、富裕層を逆恨みする不良同盟軍プレイヤーを隠す知恵はない。不良互助会自慢する。)
娘は富裕層を逆恨みする人々と話が合うので、富裕層に失敗すると、娘自身も習性で富裕層を逆恨みする。

女は生まれつき指先が器用で、バイオ根幹実験で重宝され、バイオ教授からエコヒイキされ癒着している。
バイオ教授に庇護される指先の器用な学部生(女)は、指先の不器用な学生(男)を退学に追い込める特権を持つ。
悪い田舎娘はモヤシ金持ち坊ちゃんに濡れ衣を着せ、不良や教授をテコに無職破滅させ、強欲だから再び求婚する。
東京金持ち坊ちゃんの私ソックリの田舎坊ちゃんが、詳しい事情はわからないが、その女に近い人間関係で変死した。
112:2014/03/02(日) 16:42:28.31 ID:
でもさ、すぐバレるような嘘つく必要性あるかな
STAP細胞を貶めようとする力が働いてるんじゃないかと
勘ぐってすまうわ
115:2014/03/02(日) 16:43:46.09 ID:
(: ゚Д゚)理化学研究所のサイト行っても、STAPのこと載ってないな
どこか別のページあるのか
122:2014/03/02(日) 16:45:29.02 ID:
>>115
プレスリリース一覧の1/29のところ見れば載ってる
http://www.riken.jp/pr/press/2014/
123:2014/03/02(日) 16:45:43.90 ID:
なんで理研自身が作ってみせないのよ?
124:2014/03/02(日) 16:46:19.95 ID:
俺は嘘じゃなく本当に実験が成功していると思う
お前ら憶えておけ
130:2014/03/02(日) 16:48:54.32 ID:
ていうか論文発表したけど実は間違ってましたなんて
この業界じゃよくあることなんじゃないの?
今回は単にマスコミが騒ぎすぎただけでしょ
137:2014/03/02(日) 16:50:44.57 ID:
はよ脱いでまんこくぱぁしろよ
138:2014/03/02(日) 16:50:45.75 ID:
まあとりあえずこの詳細な手順が出たことで誰か成功してくれれば。
この論文発表で助かるかもと夢見た患者さんとかいるんだから、
嘘でしたとか言ったら許さんぞ。
148:2014/03/02(日) 16:55:29.51 ID:
>>138
実用化するのは、100年後なんだろ?
159:2014/03/02(日) 16:58:27.53 ID:
>>148
そんな先じゃない
恐らく10年内くらい
もうiPSなんか実用段階に入ったよ。

この発見が本当であることを願うばかりだ。
168:2014/03/02(日) 17:01:11.16 ID:
>>159
会見で100年後って言ってたと思うけど?
140:2014/03/02(日) 16:51:50.63 ID:
雲隠れしていることがすべてだと思うのだけど
まだ叩いたらダメなの?
146:2014/03/02(日) 16:53:58.91 ID:
>>140
この記事を読む限りでは、
近日中に出てくると言っているのだから、
それまでは待ってもいいんじゃないか?
157:2014/03/02(日) 16:57:28.83 ID:
>>146
一ヶ月ダンマリだったから
このままダンマリでやりすごしそう
マスコミからそこまで取材攻勢ないしね
日本人なんて適当なこと言って放置しとけば忘れてくれるしちょろいと思ってるよ
162:2014/03/02(日) 16:59:14.88 ID:
話題が古いのがいやだ

本来は、STAPできまくり→ベテルギウス750個分とか
マウス胚からうさちゃん抗体!とか
ライカ顕微鏡使ったの?とかそういうレベルのハズなのに
166:2014/03/02(日) 17:00:17.32 ID:
なんか発表が急過ぎた感じがしてんだよなあ
本当はもっとしっかり検証を詰めたかったけど
聞きつけたメディアにいい様に言いくるめられて
大袈裟に発表しちゃったってオチじゃないの
180:2014/03/02(日) 17:04:40.24 ID:
絶対にゆずるな。

CPUや半導体のニノマエは踏むな。

振り返って、ボコボコにしたれ。

オボちゃん、理研。もうちょっとや。
いってもたれ。
182:2014/03/02(日) 17:05:07.84 ID:
佐村河内さんが ↓
191:2014/03/02(日) 17:07:05.16 ID:
傷口だけで未分化細胞が生まれたら、とっくに研究が進んでるだろ。
だいたい、オキシドールだってエタノールだって酸だぞ。
193:2014/03/02(日) 17:08:08.93 ID:
素人なんで教えてほしいのだけど
STAP細胞の作製方法の詳細を公開するんじゃなくて
STAP細胞を第三者機関で分析してもらって
その作製に成功した事実を認めてもらうことはできないのでしょうか?
196:2014/03/02(日) 17:09:43.89 ID:
>>193
だからそのSTAPマウスがないんだよ。
できたというのはあくまで自称。
198:2014/03/02(日) 17:11:08.61 ID:
>>196
簡単にできるんだからもう一度オボちゃんに作らせればいいんじゃないかな
情報公開してせっかくの知的財産が盗まれる心配があるというなら
なんでそうしないんだろう
274:2014/03/02(日) 17:29:51.25 ID:
>>198
素人だけど、STAPマウス(stapが万能細胞か確かめた産物)は
若山照彦さんが小保方さんから貰った細胞をマウスの卵に注入して
5ヶ月間失敗しながらやっと出来たんで少なくとも五ヶ月は待たんといけんやろ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1392596049/

素人ながら、この苦労したstap万能家の手順をみんなでてつどうてやー
と言ってるのに、
ダメだ!再現できねえ!論文間違ってるだろ!この嘘つき!
と言ってる状態だと理解してるんだけどこれでいい?
285:2014/03/02(日) 17:32:20.48 ID:
>>274
だったらそのマウスを見せてよん
って言いたくなるよね
295:2014/03/02(日) 17:34:31.85 ID:
>>274
研究者からあきれられてるだろうし
信用上だめだろうな

まずは論文の件の対応してからじゃない?

公正な論文見地からみて処分ださないとね?

なんでも主張をごりおしではみんな納得せんわな?

しかも発表とまるで違うんだから
いわれてたのと商品がちがうやんけみたいな
310:2014/03/02(日) 17:40:16.95 ID:
>>295
無断引用の問題って
「おさだまりの実験手順のコピペはよくあること(良くはないけどね)」
バツとしてデコピン、で済む問題だって生物板の人が言ってたよ!

だれかそれなりに立場のある人が
実名で「ここが捏造だ!」と訴えれば、新聞も相手してくれるってた。
今、匿名さんしか騒いでないんでしょ?捏造。
325:2014/03/02(日) 17:43:39.08 ID:
>>310
事実なら、剽窃にあたるんじゃないか
これはたぶん罰則がかかれているとおもう

研究者としては痛いだろなあ

少なくともレベルに達していない、
また倫理がとわれるだろう
338:2014/03/02(日) 17:46:33.89 ID:
>>325
つーか、実験器具もシステムも丸ごとコピーしてるから、
最低でも自分がやった実験を論文に書いてはいない。
これだけでも充分アウトだよ。


>>328
実験グループでスポークスパーソンって一番偉いんだぞ。
357:2014/03/02(日) 17:52:30.98 ID:
>>338
> これだけでも充分アウトだよ。

だからさー誰か立場ある人…せめてどっかバイオの学生が顔出し実名で
小保方さんの論文が十分アウトなことを指摘しないと無理だよ。
今、新聞ではせいぜい「無断引用」しか言ってない。そこまでしか、立証できてないので…

捏造主張もいつでも逃げられる名無しじゃ無理だね。
11次元とかいう人は?
519:2014/03/02(日) 18:36:21.29 ID:
>>357
難波紘二広島大学名誉教授のSTAP細胞関連コメント(再録ブログ)へのリンク
http://blog.fujioizumi.verse.jp/?eid=247

この件に関するマスコミの報道姿勢も含めての批判だけどね
197:2014/03/02(日) 17:10:54.24 ID:
>>193
もちろんできるよ
再現よりそっちを早くしろと生物板の連中も前から言ってる
それを出せばとりあえず本物かどうかはわかる
証拠のキメラマウスを取っておいてないから出せないのか知らないけど
何も出せないというのは何もないとおもうしかない
195:2014/03/02(日) 17:09:11.66 ID:
その人にしかできないとかアスリートみたいだな
200:2014/03/02(日) 17:12:02.17 ID:
いくらなんでもすぐバレる嘘や捏造するわけないし
どうにかやれば出来るんだろう
205:2014/03/02(日) 17:13:26.97 ID:
もしSTAP細胞が存在したら、それはそれで驚きだな。
209:2014/03/02(日) 17:14:34.67 ID:
「再現性」云々は論文のクオリティーの話だけど、
「STAPが一度でもできたかどうか」ならブツを調べればすぐに結論が出るよね
理研はなんでそっちのアナウンスをしないの?
「論文にいろいろ不手際がありましたが、STAPは間違いなくできています」とか
211:2014/03/02(日) 17:15:01.47 ID:
あれっ?理研のプレスリリースに何種類もの細胞で試して成功したとあったじゃん

他の細胞では効率が悪いとも書かれていたが、
パクリや捏造が発覚した今となっては、オボ子は本当に実験したのか?
216:2014/03/02(日) 17:15:58.56 ID:
理研の発表では少なくとも9例成功してるようだから
STAPマウスも9匹いるということになるのかね(生きていれば)
219:2014/03/02(日) 17:16:24.43 ID:
ちゃんと特許取って置けよ
作り方公開しても損にしかならないからな
234:2014/03/02(日) 17:21:09.17 ID:
>>219
詳しいことは解からんが、

なんか、料理のレシビを早く公開しろ。
っと、ゆうのが全体の流れ。

なんで、そこまでして引きずり出したいのか。
派生でカウンター特許取りまくる気やろ。
欧米は。

そうはいくけぇ。
総員。戦闘配置やぁ。

徹底的に撃ちまくれ。
223:2014/03/02(日) 17:17:22.05 ID:
仮にコイツのSTAP細胞が万が一正しかったとしても
山中教授の研究が4つのプログラム入力でパソコン初期化できますだとしたら
こいつの研究ってキーボードバンバン叩けばパソコン初期化できたりするかも
ってレベルだから
225:2014/03/02(日) 17:18:35.04 ID:
じゃあ酢酸頭にすりこめば禿が治るんだ!やったあ
236:2014/03/02(日) 17:21:51.94 ID:
>>225
オレンジジュースに30分漬けたあとなんらかのストレスを加えるということだから
酢酸を擦り込んでからブラシで叩かなけりゃいけないんだよ。
256:2014/03/02(日) 17:26:02.34 ID:
>>236
今火傷してるからコツがあるなら知りたいところだ。
叩くと早く治るのなら叩くけどw
278:2014/03/02(日) 17:30:11.76 ID:
>>256
ハイドロコロイド系の絆創膏はっときゃ速攻なおる
284:2014/03/02(日) 17:32:19.18 ID:
>>278
その湿潤療法も、民間療法はもちろん病院界でも
長い間正反対のやり方が絶対正しいとなってたんだよねー
これこそ、何百年も。
289:2014/03/02(日) 17:33:32.92 ID:
>>284
昔は破傷風に感染するリスクが高かったから当時の治療法としては最善だ。
今はワクチンや抗生物質があるから湿潤療法が可能になったというだけ。
227:2014/03/02(日) 17:19:08.89 ID:
すごい量の実験をこなしたのは事実かもしれないけど
絶対に努力は報われるはずだと思い込みすぎて
不十分な結果で論文書いちゃったってこと?
239:2014/03/02(日) 17:22:22.79 ID:
>>227
研究者はみんなすごい実験量こなしてる。
1日12時間の実験は普通だからね。

それでも思ったように結果が出ないから、皆試行錯誤したり苦しんだり、
期限来て雇い止めされてコンビニ店員とかになってる。

それを受け入れるのも、科学の公平性を信じるからであって、
出来てないもの、やってないものを出来たと言う奴が出たら、全て根底から崩壊する。
今回の件が全てではないが、科学の世界の正義が滅びた瞬間の一つであることは間違いない。
235:2014/03/02(日) 17:21:32.39 ID:
追試成功した奴が直ぐに公表する訳ないだろ
特に企業なんか周辺の特許抑えようと手法の改善に必死になってる
「簡単」はiPSに対して20-30倍成功率が高いってだけで、それでも現時点では20-30%しかないから
手順に厳密に従わず違った試料使ってる奴が再現できるわけない
その手順も相当の人じゃないと論文でぼかされているちょっとした裏技に気づかないけどね
279:2014/03/02(日) 17:30:49.76 ID:
>>235
生物板でいわれてるが今、現在は比較にならんくらいにiPSのほうが成功率は高いらしいぞ
理研の発表した時点で実はiPSは成功率は100%
再現率はほぼ100%
逆に最近の記事みてもスタップは実はむちゃくちゃ低い、成功も再現もできてないみたいだしな

山中さんも当初の報道は間違いであると動画やホームページで赤色で見出しをつけ、
コメントだしてたぞ
291:2014/03/02(日) 17:34:01.17 ID:
>>279
ipsは黄斑変性症で今年中に臨床試験に入る段階なのに、おぼしかできないwSTAPなんかと一緒にされたら困るだろう。
243:2014/03/02(日) 17:22:55.54 ID:
関係者はひっそり黙りこくって居るが今頃
■ひたすら沈静化を待ち望んでいる
■必死に揉み消しに走っている
255:2014/03/02(日) 17:25:58.45 ID:
>>243
芸能スキャンダルじゃあるまいし、雲隠れして時間が立てば元に戻れるとでも思ってるのか。
利権の研究者の論文なんてもう世界ではゴミ扱いになるよ。
249:2014/03/02(日) 17:24:40.54 ID:
まさかとは思うが果汁30%のオレンジジュースとか使ってないだろうな
250:2014/03/02(日) 17:24:47.55 ID:
研究者の皮を被ったこの手の研究費ナマポ詐欺はまだまだ多いのだろうな
これで食っているのだからナマポ詐欺と同じ
251:2014/03/02(日) 17:25:24.91 ID:
>>250
皮かぶってるのは悪いことなんですかね
257:2014/03/02(日) 17:26:36.70 ID:
ここまで理研の計画通りだろ
情報は小出し小出しで最終的に結論がでるのは何年後かな
将来的に間違いだと判明したとしても、科学の世界じゃ勘違いや誤認はよくあることだからねー
264:2014/03/02(日) 17:27:54.08 ID:
俺のチンコ再生はまだでつか?
268:2014/03/02(日) 17:28:37.30 ID:
和歌山「STAP細胞作成は難しい」と言い始める

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140302-00000015-mai-sctch
>論文の共著者で元理研チームリーダーの若山照彦・山梨大教授は毎日新聞の取材に
>「論文の価値を高めようと、簡単と強調しすぎたかもしれない。作製は難しいことは難しい」
273:2014/03/02(日) 17:29:47.74 ID:
画像の加工ってのがどのレベルなの?
コントラストいじるとかじゃなくて、フォトショで継ぎ接ぎとかだともうだめぽだと思うが
引用なしコピペが本当なら研究者倫理ってのは持ってなさそうだなー
281:2014/03/02(日) 17:31:55.96 ID:
>>273
言っておくけど
加工したって騒いでるのは11jigenって奴だけだぞ
298:2014/03/02(日) 17:35:51.30 ID:
>>281
そうなのか、じゃあ別にそれは大した問題じゃなさそうだな
フォトショ加工ならもう信用性ゼロでお前の論文全部リジェクトなレベルだと思ってる
275:2014/03/02(日) 17:29:51.66 ID:
でもね、作成方法の詳細が公開されたとして
それを使って追試したけどできねえぞゴルァ
ってことにまたなると思うんだよね
そうしたら理研は今度はどうするんだろう
これで絶対できるはずです、できないのはあんたのやり方が悪い!(キリッ)
ってことでしょうかね
277:2014/03/02(日) 17:29:57.31 ID:
※マウスはスタッフがおいしくいただきました
280:2014/03/02(日) 17:31:49.65 ID:
レシピで同じ味の料理が簡単に出来れば プロの料理人は要らないからな。
たかが料理でも10年修業が必要だ。刀鍛冶だってたかが刃物作るのにやっぱり
修行が10年 それが理解出来なければ 生涯ニートってこった。
288:2014/03/02(日) 17:33:18.29 ID:
論文の一部が丸写しだったとしても、まさか出来てもないものを出来たとは言わないでしょう。
森口師匠と違って、証言者は本人以外にも居るもんね。
297:2014/03/02(日) 17:34:55.52 ID:
>>288
なら、バカンティ、和歌山、庭、些細は完全なる共犯者だな。
論文が終わったときには責任を負うことになるな。
315:2014/03/02(日) 17:42:13.21 ID:
こんだけ匿名ブログに名誉毀損されて、このまま放置っておかしい
理研が告訴すれば一発だろうけど
316:2014/03/02(日) 17:42:17.07 ID:
論文の最後に「馬鹿には出来ない。疑心暗鬼になるだろうwww」と書いておけばよかったのにw
327:2014/03/02(日) 17:43:52.21 ID:
他の研究者が失敗続きってことは
単純に小保方さんの技術が図抜けてるってことだろ
それなのに捏造とか喚いてるのを見ると
出る杭は打たれるとか男尊女卑ってことだな
375:2014/03/02(日) 17:55:39.26 ID:
>>327
特許出願した手法でやって再現できません
だと
国際特許詐欺になるよ
328:2014/03/02(日) 17:43:56.20 ID:
和歌山が今一番いいたいこと

「なんでおれのとこばっか取材にくるんだ。おれはオボ子のスポークスマンかよ」
349:2014/03/02(日) 17:49:36.78 ID:
正直よくわからん
一回や二回成功しただけであんな大掛かりな発表するとは思わないし
でもいまだに何の対応もしないのは疑われても仕方ないし
結局、現物つくって黙らせるしかない
男も女も関係ない
351:2014/03/02(日) 17:49:51.84 ID:
でも詳細な作成手順を知ってる筈の理研ですら追試に成功してないんでしょ?
354:2014/03/02(日) 17:51:22.21 ID:
遂にこの一件もクライマックスだな
367:2014/03/02(日) 17:54:09.63 ID:
続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、
あるいは幅広い種類の細胞でも起きるのかについて検討しました。
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の
細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、
いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。

http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/
理化学研究所 プレスリリース

脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋+脾臓で
最低9回成功しています。
368:2014/03/02(日) 17:55:01.42 ID:
関連スレはセクハラレスばかり…日本が如何~に駄男尊貴女卑か
検証する実験にもなりましたわね。
373:2014/03/02(日) 17:55:30.60 ID:
STAP細胞論文に他論文と酷似箇所…実験手順
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20140302-OYT1T00012.htm?from=main3

読売も報道始めたな
月曜からはテレビも解禁かな
394:2014/03/02(日) 17:59:55.20 ID:
>>373
一般紙は後から謝罪するのが怖いから
あやふやな報道はしないはず。
何らかの裏付けを得たのか。
409:2014/03/02(日) 18:04:21.57 ID:
>>394
裏付けも何も、コピペは確定だから、
報じても謝罪するハメにはならんでしょ。
実験で使ったカメラのメーカとかwindows98とか
そこら辺も丸ごと同じなんやでw
417:2014/03/02(日) 18:06:47.43 ID:
>>409
マスコミは、少しでも真実じゃないことが入っていることが怖いんだよ。
たとえばお前が言っているWindows98だって、Win98に対応した機材が使われていた
というだけで、実際にはWinXPまで大丈夫。
そういうミスを突っ込まれると、後でやばいことになる。
433:2014/03/02(日) 18:12:45.35 ID:
>>415
業績と経歴から判断する限り、
愛人疑惑とかを真剣に検討したいレベル

>>417
そういう話じゃなくて、似ていると言うレベルじゃなく、
器具や数字、てにおはに当たる部分も完全に同じなんだから、
偶然です、では絶対に済まない話だということ。
コピペは確定、本当に論文に書いた事と、やった事が同じかは
別問題だけど、これには踏み込んでないから、どう転んでも報道はセーフ
機材から判断するに、実際にやったことと、論文に書いてあることは違う。
ま、普通はこれだけでもクロ確定事案
431:2014/03/02(日) 18:11:51.37 ID:
>>409
論文の引用とか当たり前すぎて馬鹿馬鹿しい。

この11jigenって人は山中教授も捏造犯ってデマ拡散してたけどそれが無理ってなったから
今度はこっちでデマ拡散してるんだろうな

山中教授のデマ拡散は風化したようだけど今回ももしデマだったらこいつどうするんだろう?

こいつ放置したらまた第二、第三に犯罪犯すぞこれ。
383:2014/03/02(日) 17:57:19.92 ID:
まずはこの人が表に出てきてきちんと説明しないとな

波動砲発射!
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140210/scn14021014270002-n1.htm

>「iPSは腫瘍ができる課題が解消されていないが、STAPはできにくい。
385:2014/03/02(日) 17:57:42.59 ID:
事実のまとめ

・論文に不可解な同一画像を掲載
・ネイチャーは、特許等利益的関係が執筆者本人にある場合、その有無の記載を求めているが
記載には「ノー」。
実際は特許を申請している
・もとの発想は2001年のバカンティの論文のまんま
小保方氏に独創性は無し
・メソッド蘭に剽窃記事
・その他小保方氏ファーストの論文(たった二編だが)にも明らかな画像の転載あり
396:2014/03/02(日) 18:00:45.53 ID:
>>385
ちょっと待った
ファーストで書いてるのが他にたった2本しかないってマジか?
論文での成果もなしになんでリーダーになってるんだ
それとも名前だけの単なるバイト職だったのか
405:2014/03/02(日) 18:02:57.87 ID:
>>396
博論の内容はすごい。あれ、もっと騒がれるべき論文だと
思う。内容が本当ならだが。
だって、今回のNatureの成果すら凌駕しているもの。
406:2014/03/02(日) 18:03:55.28 ID:
文系の人って過去の論文引用したら盗用になるって思ってることに驚いた
こんな連中がマスコミで偉そうにしてんだな
415:2014/03/02(日) 18:06:28.33 ID:
その道のプロに聞いてみたかったんだけど
理研のユニットリーダーって30歳未満で着任できるのが
普通なの?
550:2014/03/02(日) 18:53:51.52 ID:
>>415
 wikiより
上田泰己 1975年生まれ
2000年 東京大学医学部医学科卒業

職歴
1997年 ソニーコンピュータサイエンス研究所(CSL)研究アシスタント(1998年まで)
1998年 ERATO北野プロジェクト研究アシスタント(2000年まで)
1999年 山之内製薬株式会社研究員(2004年まで)
2003年 理化学研究所発生再生科学総合研究センターシステムバイオロジー研究チームチームリーダー

理研CDBのチームリーダーとなった時は27歳(最年少)、大学院在籍中という異例の抜擢であった。
437:2014/03/02(日) 18:13:32.50 ID:
未だに「中韓に技術を盗まれるから秘匿してるんだ!」とか宣うバカがいらっしゃるのが笑える。
特許の意味を調べてから発言した方がいい。
445:2014/03/02(日) 18:16:52.43 ID:
>>437
アメリカは大事な技術は特許にしないようにしてる意味を理解して発言したほうがいい
454:2014/03/02(日) 18:18:22.73 ID:
>>445
STAPは特許出願してるんだからそのコメントはズレてるんじゃないか?
日本でも新日鐵とか特許出願してないよ、韓国にぱくられたが・・・
487:2014/03/02(日) 18:27:16.06 ID:
>>454
特許検索で新日本製鐵と検索すると
たくさんありますね
特許
497:2014/03/02(日) 18:28:49.94 ID:
>>487
当たり前だろ、なに言ってんだよw
特許出すものは出すし最重要なものは出さないで秘匿してたりした
1件も特許出さないとか勘違いしたってどういう頭だよ
507:2014/03/02(日) 18:32:03.92 ID:
>>497
ああそういう御趣旨でしたか。
大変製造業にお詳しいのですね。
前後読まず失礼しました。
466:2014/03/02(日) 18:23:13.46 ID:
>>445
特許にしない例なんてケンタッキーでもコカ・コーラでもいくらでもあるから知ってるよ。
STAPを論文にして特許出願したのは何故?
492:2014/03/02(日) 18:28:19.65 ID:
>>466
この特許をまだ見てはいないが、一連の工程の中で細胞をphなんぼの液に何分漬ける
ことを特徴とする工程 ってだけでも特許になるんだぜ。
だから特許に全部のやりかたをこと細かく記述されているわけがない。
439:2014/03/02(日) 18:14:38.33 ID:
無理やりな擁護の書き込み見てると、恐ろしいな。
どういう力が働いているのか。

STAPが本当ならそれでいいのだよ。本当なら。日本発の大発見だからね。
でもその信頼性がいちじるしく揺らいでいるにも関わらず、自ら疑惑払拭の行動もせずダンマリ。
日本の学術界全体の信頼にかかわる大問題だからスレが伸びているし、報道も出始めいている。
理研は税金で動いている組織だ。決着付けなきゃな。
443:2014/03/02(日) 18:15:41.14 ID:
> 【STAP論文】いよいよ掲載の科学誌ネイチャーが「深刻視」姿を消した小保方さんと沈黙する理研
> ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393491626/
> 小保方さんが所属する研究センター(理研CDB)は、
> 国が進めてきた科学技術基本計画の中で設立された経緯がある。
> 仮に『STAP細胞』に“欠陥”が見つかれば、国の威信が傷付くだけでなく、
> 100億円ともいわれた研究の補助金もパー。

たった20分の漬け置き時間、
最長でも7日で 結果の出る ハズ の STAP細胞(笑)の 追試に
世界中の専門家が 専門家向けのプレリリースから1ケ月以上 たっても 誰一人 成功しない

成功したって言い張ってるの 本人達だ・け・ で
しかも その成功した は・ず・ の データが 全部 作り物で
1つも証拠データも 現物も存在が確認されていないw

本物の画像や成功例の現物が、本当に存在するなら
見せてみろよ 状態なのよw

いいか、第三者が
STAP細胞存在の証拠を誰1人として確認出来てないの!

【詐欺】だろこれw 国家予算の研究費獲得の為の成果捏造、【税金横領詐欺!】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       _______
     /  .|  |  .\      スタァーップ!
    /____|  |__ \
  /  ___  ___  \   おまいの ウソ は まるっと全部 お見通しだいっ!
  |  / (●)|_|(●) \  |
  |  |    .(__人__)   | |   『 TRICK REBOOT -OBOKO- 』
  |  |     |::::::|    | |
  .\|     l;;;;;;l    | /    映画化決定!COMMING SOON
   /     `ー´    \
452:2014/03/02(日) 18:18:07.96 ID:
 >関西学院大の関由行専任講師は、マウスの胎児の皮膚細胞で2回実験したが、
 >再現できなかったという。「論文と違う細胞を使ったためだろうか。」と話す。

なぜ勝手に違う細胞を使うんだ?

カレーだって、箱の裏に書いてある手順通りに作れば
誰が作っても美味いカレーができるだろて!
465:2014/03/02(日) 18:22:55.57 ID:
>>452
皮膚からもできる、て書いてるが
STAP cells from other tissue sources
We next performed similar conversion experiments with somatic cells
collected from brain, skin,muscle, fat, bone marrow, lung and liver tissues
of 1-week-old Oct4-gfp mice. Although conversion efficacy varied, the
low-pH-triggered generation of Oct4-GFP1 cells was observed in day
7 culture of all tissues examined
457:2014/03/02(日) 18:19:06.17 ID:
続いて、この現象がリンパ球という特別な細胞だけで起きるのか、
あるいは幅広い種類の細胞でも起きるのかについて検討しました。
脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋などの組織の
細胞をリンパ球と同様に酸性溶液で処理したところ、程度の差はあれ、
いずれの組織の細胞からもOct4陽性のSTAP細胞が産生されることが分かりました。

http://www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/
理化学研究所 プレスリリース

脳、皮膚、骨格筋、脂肪組織、骨髄、肺、肝臓、心筋+脾臓で
最低9回成功しています。
468:2014/03/02(日) 18:23:40.41 ID:
>>457
20%から30%の確率で成功しているというから1000回くらい実験して
200回成功しているということだ。やはり信憑性は高いな。
462:2014/03/02(日) 18:21:19.85 ID:
数ある論文の中たった10行の一致を見つけ出すって
結構面倒な作業だと思うけどねえ。よほど暇なのか
478:2014/03/02(日) 18:25:44.76 ID:
>>462
今回の場合KC1というタイプミスではありえない間違いがあって
コピペかもしれない→あっさりコピペ元の論文見つかりました
って流れ
482:2014/03/02(日) 18:26:15.76 ID:
>>462
そりゃKC1なんてコピペしなきゃ検索でバレるなんてなかったんだよw
余りにも注意力不足w
500:2014/03/02(日) 18:29:29.96 ID:
>>482
コピペチェッカーなんて、どこにでもあるから、その気になればすぐにバレるから。
ただ、実験項は、他の論文から持ってくる手順もあるから、引用さえはっきりさせれば、騒ぐ程でもないと思うんだけど。
騒がれているとおり、引用を明示していない部分が多いのかなぁとは思う。
517:2014/03/02(日) 18:36:09.23 ID:
>>500
丸ごと外注業者に出せるくらいの部分だから、別にどうでもいいんでしょ。データ捏造に比べれば本当にどうでもいいよ。
捏造は死刑。市中引き回しの上磔獄門。
505:2014/03/02(日) 18:31:26.49 ID:
論文ですべてを無料公開する必要はないんだよ。
細かい方法は記述しなくても理にかなっていれば認められるわけだ。

けちをつけて無料公開しろと騒いでいる連中の思惑こそ臭い。
511:2014/03/02(日) 18:33:17.84 ID:
>>505
特許出願済みなんだから、細かい方法を開示しても全く大丈夫なはず。
それを公開しない理由がわからない。
514:2014/03/02(日) 18:34:50.93 ID:
朝鮮人に真似されるだろうが。
521:2014/03/02(日) 18:37:11.50 ID:
シナチョンが特許料払うわけがない
皆さんここの恐ろしさをわかってない
534:2014/03/02(日) 18:43:47.82 ID:
無断で引用せずちゃんと許可とって引用もとを明示しないといけないというルール違反らしいが
それは別問題として分けてほしいですわ
論文通りの手順で万能細胞作れるならそれでいいですわ
出来なかったら無様だし
できないと分かっていて論文をでっち上げて発表したなら無様な上に屑だ
546:2014/03/02(日) 18:50:40.04 ID:
マスコミもリケジョって散々持ち上げて報道したから
この捏造疑惑にはあまり深く突っ込めていない
理研もこれをうまく利用してたっぷり時間掛けて幕引きできるな
553:2014/03/02(日) 18:54:39.30 ID:
とりあえずもしダメだった場合は日本にダメージが極力少ないように幕引きしてくれ
iPSがあるからそう大ダメージにはならないと思うけど
559:2014/03/02(日) 18:56:49.90 ID:
「~だもん!」って元ネタなに?
561:2014/03/02(日) 18:57:21.51 ID:
早稲田でOA入試w
565:2014/03/02(日) 18:59:38.28 ID:
なんで生物系ってこういう疑惑や過去のねつ造みたいなことが横行してるの?
トップ層の研究ですらこれとか…。研究成果の捏造なんてすぐバレるのがわかってるのに、
なんでするんだろう。そして、なんで一番近い周りの人間が気付かずに外の人間が気付くのか?

こう言っちゃなんだけど、生物系って研究分野自体がなんかおかしくねえか?
研究がオープンじゃなかったり、評価者に評価する能力が無いんじゃないの?
574:2014/03/02(日) 19:03:04.58 ID:
>>565
生物系は、まともな実験でも
再現性が低いからね。

同じ方法で試料を用意して、
同時にインキュベーターで50検体培養しても、
半分が失敗するとか、
何がどう違って、どう影響したのかも良く分からない。

容易に追試ができないことが、
ねつ造の横行する土壌になってる。
590:2014/03/02(日) 19:09:04.27 ID:
>>574
厳しい言い方になるけど、物理でも工学でもなんでもそうだがある事象が観測された
として、まずはその条件を特定し、条件の振れ幅を特定し、過去の事例や分類との同定
を行い、更にメカニズムを考察し、そのメカニズムが正しいことを新たな検証で証明して
やっと研究成果になるんだよ。

今回の件って、まず条件の振れ幅を特定する前段階まですいってないよね?なのになぜか
研究成果であると言わんばかりに扱われてる。マスコミがどうのとかでは無く、学会自体が
そのような扱いをしている。これっておかしくないの?

再現性が低い分野であっても、再現性は必ず証明しなければならないはずだよね?
再現性の証明が難しいからと言って、その分野が何か特別扱いされないといけない
理由なんて無いはずだと思うんだけど?
611:2014/03/02(日) 19:16:06.63 ID:
>>590
要するに「再現性が無いことを証明する」
というものが悪魔の証明になってるんだよ。

再現性があることを証明するのは、
1回の成功で十分だけど、

再現性がないことを証明するのは、
1万回の失敗でも10万回の失敗でも
再現性が絶対に無いことを証明できないからね。

だから、再現性があるのか無いのか分からないまま
ずるずる時間だけが過ぎる。

ちなみに、小保方は
 脳・皮膚・骨格筋・脂肪組織・骨髄・肺・肝臓・心筋などの
 組織の細胞についても同様に処理し、
 いずれの組織の細胞からもSTAP細胞が産生されることを確認
してるそうだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%BA%E6%BF%80%E6%83%B9%E8%B5%B7%E6%80%A7%E5%A4%9A%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%8D%B2%E5%BE%97%E7%B4%B0%E8%83%9E
614:2014/03/02(日) 19:18:27.50 ID:
>>590
それは生命現象というのが複雑すぎるからだろう。メカニズムを検証するなどと
いうことまでやっていたら、発表するなど無理だ。詳しくウォッチしているわけ
ではなが、iPSさえそのメカニズムが解明されているのかな?

条件の振れ幅を特定、というのがなにを指すのかよくわからないが、STAP現象
発現の条件は一応論文で述べられているだろう。再現性がないのなら無価値だと
いうのはその通りだし、国の方針でPh.D.を量産するためにそういうのがまかり
通っているのなら自殺行為だと俺も思うけれども。
573:2014/03/02(日) 19:03:02.33 ID:
再現性がどうのこうのよりも
「STAPができた」という証拠があればいいんじゃないの?
マウスが死んだので捨ててしまった(俄かに信じがたいけど)というなら
その細胞ぐらい保存してるだろうに
そいつを取り出して調べれば、STAPなるものの実在性はすぐ決着がつくんじゃないの?
589:2014/03/02(日) 19:08:47.39 ID:
>>573
しかも実験中のノートやメモは「処分した」っていうwww
613:2014/03/02(日) 19:17:38.42 ID:
>>573
今回の騒ぎをどう捉えているかにもよるとは思うけど、一般人の俺からしたらぐうの音も出ない物証を他の研究機関に渡してほしいとは思う。
580:2014/03/02(日) 19:06:17.41 ID:
手へんに「土」「日」と書いてねつ造の「捏」。

データがなかなか出ないで行き詰まっている時期は
週末(土曜・日曜)の、周囲のチェックが厳しくない時間帯に
データ弄くり回す誘惑に駆られがちになるから気を付けろと、
かつての指導教官に言われたことを思い出した。
581:2014/03/02(日) 19:06:33.54 ID:
まぁ論文に関してはおそらく今月中?には何らかの調査報告がなされるだろうし、追試に関してもいずれプロトコルを公開するみたいな雰囲気だし、若山さんの言葉を信じて待ってやればいいじゃないか。
必死で叩いてる奴らは何が不満なんだ?
一般人の俺からしたら全くわからんわ。
まぁ論文については問題が後から湧いて出てきて、どーなってんの?とはちょっと思うこともあるけどさw
598:2014/03/02(日) 19:12:57.67 ID:
>>581
一ヶ月もダンマリで
誠意がなさすぎるからだろ
調査報告もプロトコルも出す雰囲気ないし
最近見始めた奴は黙ってろ
これを叩かないやつが異常だ
655:2014/03/02(日) 19:29:31.77 ID:
>>598
だんまりも何も先月から外部の人たちいれて調査中ってアナウンスがあっただろ?
一部の関係者以外が公の場でいまだに発言してないのは、これはあくまでも憶測だが調査が入ってるから発言を禁止されている可能性がある。
調査報告に時間がかかってるのはおそらく徹底的に調査してるからだろう、発表したあとでそれを否定するような事実が出てきたら泥沼になるからね。

プロトコルについては「いずれ」とちと曖昧だとは思うが、論文についての調査報告は今月を予定してなかったか?(なんかどっかの記事でみた記憶がある、間違えてたらすまんな)
600:2014/03/02(日) 19:13:36.66 ID:
頭に酸性の溶液付けて寝るようにしたら、毛根初期化でフサフサだわ
625:2014/03/02(日) 19:21:36.02 ID:
毎日の報道は、なんか根拠があってのことでしょ?
今週は理研の発表があると思っていいんじゃない?
632:2014/03/02(日) 19:23:38.12 ID:
>>625
プロトコルを公開して再現が出来るならとっくに再現してるだろ。
出来たらすぐ実用化できるだろ。
それなら実用化100年年後といった凹の保険が使えなくなる。
まず再現は不可能。というかSTAPは最初から存在しない。
645:2014/03/02(日) 19:27:04.24 ID:
最初にNatureに論文を出したのが25歳だからね。

1年間の研究成果なら、実験を始めたのは24歳。
2年間の研究成果なら、23歳。

学部生に毛が生えたようなレベルで、
細胞生物界の常識を覆すような発見ができるのかって話だわな。
650:2014/03/02(日) 19:29:04.91 ID:
>>645
発見したのはバカンティだよ。
凹がみつけたといってるのは再現方法だがMUSE細胞のパクリにしかみえない。
677:2014/03/02(日) 19:35:36.83 ID:
>>650
バカンティと小保方が見つけたのは、
多能性を持ってる小さな細胞。

小保方が、
それを「私が作り出した」と言い始めたから「STAP細胞」になった
ストレスに強い多能性細胞だけ残ったと言い始めていれば「MUSE細胞」ってことになる。
元スレ:http://www.uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1393744178/
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